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【海軍】常潛式海洋攻搜作戰平臺

2017-05-29 05:00:00

原文网址:https://blog.udn.com/MengyuanWang/108908815



我在2015年第三季,曾提起共軍的新半潛船。它原本是民用的特殊船隻,用來運載超大型貨物,例如船艦、潛艇、深海油井等等。進入海軍,它仍然只執行運輸任務。至於做爲作戰艦艇,半潛式船隻在現代還沒有服役的前例,所以這次消息傳來,共軍將推出常潛式海洋攻搜作戰平臺,不但在技術上算是完全創新,在概念上也是全新的突破。

這是法國DCNS公司在2010年發表的SMX-25概念設計,全長109米,上浮時排水量2850噸,水下4560噸。在共軍的常潛攻搜艦曝光之前,它是現代唯一的“半潛”作戰艦艇設計。

上圖裏的SMX-25其實具有完全下潛的能力,所以稱為“半潛艦”有些名不符實。它實質上是一艘異樣的常規潛艇,只不過針對水面航行重新優化,所以水面航速高達38節,這是以犧牲水下航速(只有10節)和潛深而達成的折衷選擇,使得它在戰術運用上,基本等同二戰之前的潛艇(有些人戲稱它們為能偶爾下潛的魚雷艇)。不過它也裝載了對空雷達和防空飛彈,因此對反潛機免疫,只有在遭遇反潛護衛艦的時候,才會有真的麻煩。

共軍的常潛式海洋攻搜作戰平臺,和SMX-25是不一樣的。它並沒有完全下潛的能力,因此節省了耐壓殼、電池、魚雷艙和壓水艙等等潛艇專有的昂貴配備,使建造費用大幅降低。在低速的時候,水綫高於大部船身,只有兩個艦島露出水面,就像準備伏擊的鰐魚只露出眼睛和鼻孔。在高速的時候,騎浪型船底(Planing Hull,美國的自由級濱海戰鬥艦也采用了這個原本用在高速快艇上的設計)將整艘船擡出海面,特殊設計的儲水艙因慣性和重力作用,自動排出壓艙水;這比潛艇使用壓縮空氣,要簡單便宜可靠。

這是常潛式海洋攻搜作戰平臺的設計總師董文才的遺照,他已於去年因肺腺癌而壯志未酬身先死。照片中他所畫的簡圖就是常潛攻搜艦的側面和截面圖。請注意它的截面為扁五角形,兩側應該是儲水艙(否則以這個設計預備浮力之小,稍有擦撞就有沉沒之虞)。

因爲沒有潛艇的耐壓殼,常潛攻搜艦有大量的空間來裝置垂直發射系統,因此對空對地對海的火力都很强大;騎浪型設計則給予它極高的速度。目前有傳言說它排水量兩萬噸,極速在60節以上,但是這實在有些駭人聽聞,我認為5000噸(不含壓艙水的空重,和052D大小類似;但是因爲它特殊的半潛設計,滿載排水量可能高達空重的兩倍,即10000噸)和40節以上是比較保守合理的估計。高速加上火力,是二戰之前巡洋艦(現代美軍的巡洋艦,已經改變成空戰指揮艦的代名詞)的定義和特徵。當時的主力艦(即戰列艦Battleship和戰列巡洋艦Battle cruiser)以艦隊決戰為專業,前出偵察、打擊小型目標以及威懾殖民地則是巡洋艦的活兒。我預期這型常潛攻搜艦在戰術運用上,將成爲現代版的舊式巡洋艦。共軍把它稱爲“攻搜艦”,也就是“攻擊”加“搜索”,基本上已經明示了它的用途。

這是大陸網友所做的CG想象圖,並不準確,太過於類似潛艇。真實的常潛攻搜艦寬度很大,像是一艘放大了的高速快艇。在低速時,海水會漫過中段,只有前後兩個艦島露出水面。當然艦島必須遠大於圖中所示,否則無法承受惡劣海況。因爲它沒有艦隊區域防空的任務,只有點防空的需要,我預期它的電子設備比055和052D都簡單得多,是與054系列同級的。我也預期這型攻搜艦主要會以低速運行,以保持隱身狀態並且節省燃油。只有在武器已發射,所以行蹤暴露之後,才會以高速脫離戰場。

那麽它的半潛式設計有什麽好處呢?這主要是因爲現代的預警機,可以在400-600公里之外發現5000噸級的中型艦艇,因此獨立進行偵察和作戰的水面艦艇很容易被航母戰鬥群或岸基敵軍發現並擊毀,這是現代艦隊不再有舊式巡洋艦的原因,也是我一再强調國軍自建驅逐艦是自找死路的理論基礎。要在現代戰場的複雜電磁環境裏獨立執行任務,只有高速是不夠的,必須有很强的隱身能力,亦即減低雷達截面積至少兩個數量級;因爲探測距離與截面的四次方根成正比,預警機的探測距離將被壓縮到150-200公里。美軍遵循這個思路的發展結果是DDG-1000 Zumwalt級隱身艦,但是因爲設計期間太過低估共軍的技術潛力,專注於炮擊岸上目標,完全犧牲了對艦、反潛、防空和反導性能,以至未服役就已過時。

常潛攻搜艦的妙處,就在於它的隱身性能更勝Zumwalt,卻不必在外形上做太大的妥協,在武器容量、價錢和航速上,都有極大的優勢。再加上它的高速和(高速時)極淺的吃水使它對魚雷完全免疫,對反艦飛彈也因極小的雷達截面,而大幅加强了本身電子反制系統的作用,賦予它很强的戰場存活能力,因此完全可以獨立遂行偵察、打擊、防空、反潛和掩護己方潛艇等等任務(不過可能依照對不同任務的側重,會有不同的配置和型號,這應該也是爲什麽它叫做一個”平臺“的原因)。據稱共軍的第一批次訂單為三艘,但也有傳説競標仍在進行中。考慮到它的革命性新設計,我想共軍如果采用這個設計,就必須像航母系列一樣,花一段時間在各種實驗上,以學習最佳的戰術運用,并且研究設計本身的進一步優化。

【後註一】最新的謠言是“常潛式海洋攻搜作戰平臺”可能還不夠彆扭繞口,實際名稱比它更難猜,新的可能例如“淺潛式海洋高速作戰平臺”等等。不過名字只是名字,我的分析是基於它半潛隱身和高速脫離的特性,只要這兩點不變,結論仍然有效。如果謠言所傳的這個設計的確是董文才的遺作,根據董文才的論文《潛伏式高速船型變航態自航數值模擬》,這些特性應該沒有疑慮,所以只有名字和是否已開建是不確定的。

【後註二】Popular Science新刊了一篇謠言總結,包含了一些新圖片,參見http://www.popsci.com/futuristic-chinese-warship-concept-is-making-waves

55 条留言

crztrader
2017-05-29 00:00
常潜攻搜舰下潜深度可调吗?如果可调至水面下隐身,加个AIP,攻击时接近敌舰难被发现,那就厉害了。但下潜深度可调其结构将复杂很多,或许不如在浮出水面部分做得更隐形来的好。总之,这武器让人有很大的想像空间。
要真的下潛,就必須有耐壓殼等等的纍贅。

這是一款廉價、隱身、高效、高速的裝備,適合用在次要方向。損失了,也不會太心痛。
crztrader
2017-05-29 00:00
常潜攻搜舰发现反潜机的时间与机会应该优于被反潜机发现,这样是不是反而成为猎杀反潜机的有利武器?
反潛機的搜索雷達範圍在幾十公里左右,攻搜艦對空至少有200公里的搜索距離,所以我說它可以掩護己方潛艇。

目前的潛艇對反潛機基本沒有還手之力,所以反潛機都很脆弱。如果反潛機被輕易獵殺久了,下一代必然會有遠程雷達等等改進。
mr edwin
2017-05-29 00:00
对这种舰有两个小问题,一是我个人觉得单舰的生存性再强,也不会超过舰队,那么对于一型脱离舰队单独执行任务的舰艇来说,其生存性上必然会经受考验。这型舰确实可以有效降低可探测性,但是依然会有很大几率被反潜机和预警机所发现,那么他要面临的可能就不是反潜机的挖地三尺,而是战斗机轰炸机的狂轰滥炸了,没有空中掩护的情况下,航速三十节还是四十节没有本质上的区别。潜艇面临反潜单位围剿还有生存性,他可就完全死路一条。第二,他可能是一级很偏科的舰艇,我比较怀疑他能否执行防空和反潜任务。054a的雷达分布过于零散,这级舰则需要高度整合化的桅杆,整体设计上势必弄出一个非常巨大的脑袋。这个脑袋无论如何进行处理都会被轻易的侦测到,所以我认为为了其隐蔽性可能不会设计非常复杂的电子系统,有可能只会满足比较低限度的对面对空探测。点防空的意义也不大,因为反潜机可以用小牛之类的武器在点防空射程之外攻击,如果遇上战斗机就只能坐以待毙。所以我认为为了隐蔽性,这型舰恐怕不会有任何有效的防空能力。至于反潜,首先它的直升机甲板设计恐怕不容易,在隐蔽状态下长期置于水下的机库也不能起飞任何直升机。对于性能优秀的潜艇来说,他隐蔽时的主动搜潜,攻潜能力比一般的反潜护卫舰威慑力更小,而在正常状态下又和普通护卫舰无异,多用途能力还不如普通护卫舰。那么在不与舰队配合的情况下他的反潜效率可能很低,为了隐蔽性考虑干脆可以考虑直接省去了。那么仅剩的作用可能只是反舰,和对岸打击,这个还是比较有用的,因为对面打击武器普遍有很长的射程,在敌人展开追击之前有足够时间逃离,不过必须要依靠整个体系作为支撑,作为共军核潜艇对面打击能力的补充。
054的點防空系統,射程70公里,遠超過P8的攻擊範圍。

該用大艦隊的用大艦隊,該用巡航導彈潛艇的用潛艇,用不上的才用這個。航母戰鬥群是一個體系,攻搜艦不在那裏面。區域拒止也是一個體系,攻搜艦也不在那裏面。它就是個打零工的。地球上數一數二的海軍沒有零工活?那麽打游擊也行啊。難不成共軍已經忘了怎麽打游擊戰了?

一艘隱身艦,偷偷摸摸地到了你沒有防禦的交通路綫上,放下被動拖曳聲納,聽到你路過的潛艇就冷不餿地打一發反潛魚雷,你不怕?你的核潛艇比它貴幾十倍,可是打也打不過,跑也跑不掉,你不煩?
singsing13
2017-05-29 00:00
从其他消息来源透露,此艘军舰会装载DF21反舰弹道导弹,如果能够部署多艘船在第一、二岛链之间,似乎中国海军能够进一步把美国航母战斗群,推出第二岛链之外,先生认为可信性及实际作用可行吧?谢谢!
DF21大於中共海軍現有所有垂發系統的尺寸,因此不是說上就能上的。

如果攻搜艦依我的推測是現代版的巡洋艦,那麽它不會負責區域拒止的任務,也就不會携帶區域拒止的武器。
世界对白
2017-05-29 00:00
“因此对空对面(地?)的火力”
同他一批被追授一等功的还有方平,41岁!加上今年初逝世的黄大年,国家正是因为有这些“拼命三郎”式的科研工作者才蒸蒸日上。
“面”指surface,即地ground+海sea。不過“對面”的確是容易引起誤讀,我已經改了。

我很慚愧,年紀與他們相當,卻沒有什麽具體的成就傳世。上次揭穿對撞機的騙局,塵埃還沒有完全落定,而且負面的防止浪費,和正面的創造遺產,總是不一樣的。
南山卧虫
2017-05-29 00:00
//常潜式海洋攻搜作战平臺//

若名字为真,核心在"攻搜"两字,中国终于可以在军事态势上,名正言顺地转守为攻了。

数年前辽寧号下水,还扭扭捏捏说是甚么实验训练平台,现在终于可以露出爪牙了。

按王兄所说的用途,从吉布提,到瓜达尔港,到科伦坡,到达卡,到皇京港等印度洋、马六甲一带,陆上国家都是些宵小级别的,用这种"攻搜"舰来作常规巡洋和震摄,确是省事省银子(航母战斗群他们承受不起)。
名字應該是真的。除了共軍之外,實在沒有別人能想出如此彆扭繞口的名字。
南山卧虫
2017-05-29 00:00
//常潜攻搜舰发现反潜机的时间与机会应该优于被反潜机发现,这样是不是反而成为猎杀反潜机的有利武器?//

武器我是外行,但即使性能上有此优势,我推测"猎杀反潜机"亦不会是其主要/主动的用途--两者的价格和载员相差太远,一次失手就亏大了。
不會失手。反潛機一般只有輕型反潛魚雷;即使裝了反艦飛彈,沒有遠程雷達,對中大型水面艦艇還是沒轍。
海熊猫
2017-05-29 00:00
试着抢个沙发先。感谢先生今天的科普与分析,不过关于此舰有两点疑问请求先生赐教:
1、此舰从吨位上看可能只有4000吨的话,是否具有执行远洋打击的能力以补足中共海基战略弹道打击力量的不足(即代替战略核潜舰)?如果只是因为航程不够技术上是否有核动力化的可能或必要?
2、是否可能在半潜状态下对露出水面的小部分舰体采用等离子隐身?战机等离子隐身技术无法运用是出于携带燃料远远不及海基路基平台,大型水面舰艇露出水面的体积又过于巨大,如果用离子全覆盖能量消耗过大,而仅仅对该舰艇的露出水面部分采取离子覆盖处理的话应该不需要覆盖过大体积,耗能可以有所控制。
1.核動力過於昂貴麻煩,除潛艇和航母外不值得。攻搜艦的隱身能力仍然遠弱於真正的潛艇,做爲戰略武器並不合適。

2.等離子隱身完全是紙上幻想出來的科技,在任何條件下都沒有實用化的可能。
西门豹
2017-05-29 00:00
关于中国的航空发动机-ws-15,能否请先生做个点评?
超大有很多人,一口“毛發黨”一口“國發黨”,好像是在選擇粽子的口味似的。

其實這都是在混肴視聽。J-20用的發動機,衆目所睹,沒有任何的疑慮。央視引用黎明的廣告詞,語焉不詳,不知原本何時何地爲何所說,也不知這些東北人的廣告詞是否有所誇大不實。要依此而推翻可以明確認定的事實,完全是本末倒置。
陌颜帆
2017-05-29 00:00
这种舰船上部结构不过水面积有限。可以想象,没有高度集成的一体化桅杆就基本不具备具备可行性。
Good point。很巧的是,中共海軍剛剛在055級上突破了一體化桅杆的技術。
Gary
2017-05-30 00:00
中国根本没有王先生说的什么常潜式海洋攻搜作战平臺。只是谣言,谣言的根原是pop3说,中国目前在发展9XX型专用搜攻潜舰。外国人无法理解什么是专用搜攻潜舰,所以才產生常潜式海洋攻搜作战平臺。
消息來源不是POP3,是超大和其他地方有關董文才的文章。
Gary
2017-05-30 00:00
董文才专门研究设计项目是半潜船。包括其分支之一「新光华号」,它是目前国内最大,在它的领域号称世界第二的半潜船。它身长255米,宽68米,可载重98000吨,其甲板面积达13500平方米,属于军民两用半潜船。
那個經驗在研發新平臺的過程中,必然有過幫助。
cidy long
2017-05-30 00:00
R&D cost. 中米之间的确是1:10 or higher,我在2001-2005这段时间在米资IT公司研发部门工作,被派往深圳,当时老板(President)告诉我,研发达到完全相同的结果,在深圳花一个米元,在香港需要3个米元,在米国需要9米元。

这是他们实际操作的结果。这还是民用项目,和在深圳的高度发达地区实施项目,如果是军用,和在内地开发,远高于这个数字。具体多少,行家里手才知道。
而且美國的研發計劃很容易落後進度,甚至完全失敗。
cidy long
2017-05-30 00:00
共军的海军是新进发展军种,他们肯定对各国现有海军装备的利弊分析研究个透彻,再决定自己应该发展什么装备。

个人觉得,共军一贯的尿性就是讲究高费效比,不光是战争也好,相持对峙也好,还是和平威慑也好,自己耗费一块钱,如果可以做到让对方必须耗费数十甚至数百元的开销来平衡,那么消耗对方的战略目的就达到了。

从这个方面来说,我完全认同王兄的评论:“LCS的速度,Zumwalt的隐身,护卫舰的价钱,驱逐舰的火力,应该是没有太多可抱怨的了。”

中米之间的战略对歭,我估计还有数十年时间,如果共军可以一些高费效比的方式来消耗米军,这本身就是战略高手或者是老狐狸的计谋,我相信老共决定发展这款装备一定有他的原因。

个人推断,这款装备,从名字(侦搜舰)上来判断,主要目的是战略前出和掩护攻击核潜艇,也就是多数时候出现在战略边缘地带,进行海军的战略穿插,隐蔽攻入,快速撤回。
美國已經失去對大型發展計劃的控制能力,任何全新設備的開發,只怕會比中國貴10倍。
cidy long
2017-05-30 00:00
至于王兄担心的损管方面,我觉得倒是不用太担心。如果是我来设计,由于该舰有两个独立舰岛,我会把它设计成分布式动力和转向系统,也就是说,前后舰岛分布控制动力系统和独立水箱,一旦出现中间部份损毁,可以分开前后两截独自操作。整体生存能力肯定高于同级的其他舰艇。

从工程和系统来说,做到这点并不难,只是多铺设一套控制电缆和多一个控制台和增加一个中央控制台而已,应急首尾分离也应该是成熟技术,不是什么难点。

分布动力/转向系统并不是什么新东西,共军在海警船上早就已经有了,这个系统有点类似汽车的四轮独立驱动和转向,前些年在南海中国海警船跟越南海警船对峙的时候,越方发现中国海警船箭嘴一样的船头居然可以一直正对着他们,吓得他们赶紧撤退。
如果這艘艦受到戰損,最可能出在艦島。這裏若是中了飛彈,會有高級軍官傷亡,戰力也基本消失,但是它倒不是我擔心的地方,因爲船體結構沒有受損,水兵們大多可以活命,大不了投降就是了。

我擔心的是船體中部如果因爲觸礁或水雷而受損,有幾個艙房進水,那麽全艦有可能很快完全沉沒,幾乎不會有人活命。

我想在論證的過程中,必然有中共海軍人員指出這一點,只是我不知道設計師是如何彌補的。
frances
2017-05-30 00:00
I don't know technology well esp not in this area, but i must say i saw a great idea/strategy from replies above...same thought i had last week when i read about how much bigger defense budget US govt committed in comparison to China, Russia etc....
Yes Chinese can produce the similar or the same stuff with a much lower cost (my guesstimate is one fifth), therefore how you make US waste their budget to achieve little because of their Democracy/beurocracy (?)/inefficiency/corruption...maybe even by bluffing? For a laugh!
The purchase prices may be 5:1, but the development costs will be more like 10:1.
mr edwin
2017-05-30 00:00
一体化桅杆和舰桥部分需要长期露出水面才能获得有效的预警能力和持续航行能力。这两个东西加在一起,体积恐怕绝不会小,无论如何修型恐怕都不会有非常好的隐身能力。对于现役反潜机和预警机来说侦测到他的难度不会很高。我认为最稳妥的方式还是不要保留复杂的电子系统为好。让低矮舰桥浮出水面满足日常航行和基本侦测需求即可。
我預期是054B級的一體化桅杆。
mr edwin
2017-05-30 00:00
我的担心就是,这级舰可能因为过于强调隐蔽性,两面不讨好,在常规战术的执行上不如普通护卫舰,在隐蔽性上又不如核潜艇,那他的地位就会很尴尬。毕竟美军的侦搜能力,对面打击能力全球第一,这级舰很可能出现打不到又跑不掉的情况。埋伏核潜艇的基础是有发达的海底水声监听系统以及海空反潜网络,中国在这方面显然比美国差了一个数量级,靠一艘舰远海偷袭一艘核潜艇的难度可能不亚于台军用海狮海豹什么的偷袭辽宁舰。更何况如果能够大致掌握美国海军核潜艇的活动范围和常用水道,也就不需要这个东西了。共军需要游击舰,但显然这级舰只能成为共军的拐杖,在核潜艇性能尤其是数量足以部分对抗美军的时候,就可以考虑丢掉这跟拐杖了。这个真的不是一个很靠谱的东西。
它比潛艇便宜得多,而且有些任務(例如威懾)必須用水面艦艇,所以總是用得上的。
singsing11
2017-05-30 00:00
也回应一下mr Edwin. 美国DDG1000号称全球最先进的隐身战舰, 现在这艘半潜明显地比它的隐身能力更强, 而防空能力却在同一个水平或更好, 那么有甚么可怕.
相对上反潜机更怕会遇到这种战舰, 因为反潜鱼雷及一般反舰导弹对它的作用打了很大折扣.
LCS的速度,Zumwalt的隱身,護衛艦的價錢,驅逐艦的火力,應該是沒有太多可抱怨的了。

若是非要吹毛求疵,那就是它的預備浮力很小,損管是個大問題。不知設計師是否在這方面也有巧妙的解決方案。
临高启明
2017-05-30 00:00
如果说最近出现的像是空军以J20为代表的新锐战机,陆军一系列的新式信息化装备,海军的庞大建设,火箭军的反舰弹道导弹等等武器标志着中国在进入新世纪以来,不断推进的军事科技的研发开出了硕果。那么17年后的今天,共军在前沿科技的发展趋势又到底是什么呢,10年后又会有什么新事物会出现?不知道王先生对于昨天观察者网上关于高超音速飞行器的文章有什么见解?可惜我对于高超音速这个话题的知识储备很浅薄。
原本想要寫的,後來覺得資訊還是不夠,再等半年吧,TRRE年底要試射了。

晨楓基本上是先評論了XS-1火箭,然後節錄翻譯了Aviation Week的文章。大體上還好,我就只挑兩個毛病吧。首先超燃發動機的難處,不是他說的激波。其次,中方的這些超燃飛行器,雖然和美國是同級的,而且可能已略有超前,但是從大局來看,仍然只是早期的技術驗證機,Aviation Week有點危言聳聽,晨楓又加了點油添了點醋,讓讀者以爲很快就會有實用成品。我的理解不是那樣的。

不過廈門那個會議透露的消息,確實比起我以前的認知,褲衩更紅些。基本上所有尖端的技術,從各類超燃發動機,到爆轟發動機,中國都有團隊在研究,而且已經有了初步的結果。

我以前說超燃轟炸機不實用,我現在還是這麽覺得,但是用來發射衛星,或作爲偵察無人機,卻是有可能的。詳情如何,我覺得Aviation Week的兩篇文章還是不夠的,所以再等等吧。
喜闻乐见
2017-05-30 00:00
我理解的就是远洋打杂舰,056是近海打杂舰,这个是远洋打杂舰,所以网上传言叫全能舰就有原因了。另请教王先生,此舰型可否建成补给舰,增强生存能力?
我想它叫做平臺,應該是準備做出幾種不同的雷達和武器配置,在對空、對海、對岸和反潛可以有不同的側重,但這個船型不適合做補給艦,因爲它沒有辦法在甲板上留下相關的設備。
ADHD
2017-05-31 00:00
"我很惭愧,年纪与他们相当,却没有什么具体的成就传世。上次揭穿对撞机的骗局,尘埃还没有完全落定,而且负面的防止浪费,和正面的创造遗產,总是不一样的。" I don't see why with your intellect, you have to "settle" with just writing these blogs, however informative they might be.
When my son goes to college in two years, I may find a new gig, probably teaching, but I still won't be able to lead and build a historical project again.

I built the world's first fully automatic program trading platform 17 years ago, but that had no net contribution to mankind. In fact, it might have had a pretty negative contribution.

My son's girl friend's grandfather invented the floppy disc back at IBM. That was the kind of accomplishment every geek would aspire to achieve in his lifetime.
frances
2017-05-31 00:00
Teaching is good , writing books is also good, but i feel maybe to set up a Think tank organisation for PRC is even better...
To lead and build a historical project again...Does that really matter to you, still?
You have been making significant difference already...the influence of this blog can't be underestimated...


It is not a big deal. Just a little sad to realize another youthful dream never to be fulfilled.

BTW, I want to urge all fans of 《Game of Throne》 to check out this theory: https://www.reddit.com/r/asoiaf/comments/6dx676/
which I consider very clever and likely true. I already forwarded the link to 《觀察者》, but there is no guarantee that they will bother translating it.
mr edwin
2017-05-31 00:00
如果他的用途以远海游击和打杂为主,其触礁和被水雷炸伤的可能性就不会太大。毕竟没有人会去一个开阔水域布雷,其本身的灵活性也确保了不会像潜艇一样被轻易埋伏。在通过危险水域的时候也可以选择上浮通过,再通过远高于潜艇的航速高速脱离。这是潜艇没有的能力。
損管這事不能因機率低而忽略。
海熊猫
2017-05-31 00:00
前几天大陆排名世界第一的围棋选手被Google研发的AI击败了。和一位军事爱好者的朋友聊到此事,不禁联想到今后战争的指挥交给AI是否会更好呢?象棋和国际象棋等棋类游戏本身就是战争的一种简便化游戏,各种棋子的规定的移动范围和吃掉对方棋子的充要条件又与现代战争中各种战机车辆舰船的移动范围攻击范围和携带弹药数是种种可以对应的关系。而在棋类游戏中AI最大的优点是不会犯低级错误(当然AI有混乱的时候,或者本身设计有问题),比如它们可以极为清晰地注意着舰队是否在某种敌方武器的攻击范围中,又或者根据敌方空中力量的航程计算出并保持一个对己方有利的距离以迎击敌人而人类指挥官可能因为一时混淆一些载具或武器的速度航程等参数犯下低级错误。您觉得今后会有这种趋势吗?
戰爭的複雜程度,比圍棋還高了好幾個數量級,AI在短期内不能取代人類,但是可以作爲戰術的輔助。

SU-35一個很有用的創新,就是有AI系統建議空戰狗鬥的策略,可以避免駕駛員因緊張而手足無措。提醒指揮官不要犯低級錯誤,應該是AI上艦的第一步,不會太久。
闲庭客
2017-05-31 00:00
“下一代”是指下一個部署的還是下一個研發的?095的整體設計輪廓是2012年就確定的,那時的全電技術還不夠列入計劃。這事必須等等才能下結論。
闲庭客
2017-05-31 00:00
潜艇的井喷也来了, 最近的动作挺大啊:

https://lt.cjdby.net/thread-2389580-1-1.html
恐怕來不及上095,大概要等095G或097了。
Simonx
2017-06-01 00:00
王先生,您好!
有没有可能在上面放艘野牛登陆艇协助登陆作战。
理論上有可能,實際上不會。

賽跑用的馬,不會用來拖車。
Yau
2017-06-01 00:00
我又离题一下回Cidy long,自己工作和供应链有关,想说一下几个要点

1) build to order 和 build to stock 其实没有成熟不成熟的关系,而是对货物种类,生產时间,运输,资本等等有关,iPhone和Samsung 每次閞售前都预货近百万,可见没有必然关系

2)產能过剩的重点是產能,不是產品。產能是指工人,机器因放置不生產的成本。即使Build to Order,產能过剩也可以出现,build to stock也可以无问题

3) 大数据的强大不在不在对零售和供应链控制库存管理,量太小了,这些小事情做了好几十甚至一百年了,大数据的强大在于看到本来不能预见的事情


大數據除了受統計方法的細節影響之外,還有一個根本假設,就是未來和過去一樣,因此它對沒有前例的事件完全無效。

總體而言,用來當參考可以,用來做全能黑箱不是個好主意。
cidy long
2017-06-01 00:00
回@海熊猫。围棋也好,象棋也好,各种的game都是基于一定的规则和逻辑,而战争,则完全不同,真正的战争,只有非常弱的规则,战斗则完全没有规则,以取胜为目标,一个小兵,一枪就能干掉一个一级上将,这是什么规则?

战争的规则根本就不可能在棋类游戏里面出现,也完全不能用计算机来演绎。计算机只能从事逻辑分析和运算,没有逻辑,计算机什么都做不成。

最近几年最能忽悠人的,就是所谓的大数据和人工智能,吹得神乎其神,计算机术语叫住“data mining”,也就是从已有的数据中挖掘一些有用的信息,而且这些信息也只是过去发生的事情,不代表今天或者是以后就一定会发生,也绝对不是马云吹嘘的那种万能。

在这里讨论这些东西,有些离题了,但是作为这方面的专业人士,我无必须出声。我自己在计算机硬/软件行业工作了超过20年,20世纪初出现的所谓逻辑编程语言prolog当时的确红火了一阵子,所谓第五代计算机也是一样,概念上红火了一阵子,就无影无踪,最终还是回到逻辑和运算上来。到现在为止,所有的超级计算机,仍然是高速运算和天量高速内存为特点,其中基于逻辑运算的只是非常低的一个比例。
我同意,運用大數據做分析必須很小心,因爲它純粹只是給出特定統計方法之下的領先項(Leading Term),隨著統計分析方法不同,結果也隨之變化。英文裏面有一句老話:Lies, Damned Lies, And Statistics,就是描述這個現象。
cidy long
2017-06-01 00:00
答@世界对白,这个问题有些离题,看完以后请王兄删除。

制造业主要是两个制造模式,英文叫着“make to stock” & “make to order”,用中文来解释就是,第一种,予生產,是在没有订单确认情况下的先生產,然后寻求销售,第二种是,按照订单生產。

在中国,產能过剩的主要原因,是以钢铁为代表的建材业以第一种生產方式进行制造,加之制造业同业对销售市场的估计过于乐观,而且跟政府倡导的所谓“做大蛋糕”的逻辑(跟王兄的上一篇文章中讲到的那个《真理只在大炮射程之内》类似,实际上是一个用于宣传的广告词)引导也有密切关系。而按照第二种方法生產的,很少出现產能过剩的情况。

西方国家的主要制造模式,是第二种,也就是按订单生產,这种模式是比较成熟的商业模式,是一种“生產”/“销售网络”/“零售”三级分离模式。第一种,予生產也有,主要发生在集团内自產自销的情况。

大数据的使用,对以上两种制造业情况都有帮助,但是大数据主要用在商业领域,特别对零售和供应链控制库存管理非常有帮助。

超算其实跟商业领域的大数据并没有太多关系,超算主要用于模拟各种复杂的已知模型的研发运算(比如核爆,复杂机器设计,分子级别的生物分析,制药等)和超大数据量的图形处理(巨型雷达/卫星数据,地质,气象等天量数据处理能力)。
gphuang67
2017-06-01 00:00
以半潜提高隐蔽性的设计很类似美国南北战争时期北军的 uss monitor舰,这艘舰被寄望能盯住南方的重要口岸,所以取名为 monitor,有兴趣的网友可以参考
https://en.m.wikipedia.org/wiki/USS_Monitor
btw, call me lack of imagination, i really don't see a lord of light out of jamme lannister :p
Monitor的設計是為了減小承受炮擊的面積,半潛船則主要是爲了減小雷達截面,不過同樣都是往水面下躲的思路。

Monitor後來就在暴風雨中因進水而沉沒,這正是我擔心的預備浮力不足的問題。

There really is no better candidate for Azor Ahai. Anyone else being the savior/hero would make the storytotally cliche.
世界对白
2017-06-01 00:00
多谢两位仁兄的耐心解释,受益匪浅!
好了,歪樓到此爲止。
世界对白
2017-06-01 00:00
大数据加超算,有了更精准的数据做支撑,那是否会让“计划经济”重新焕发活力,一定程度上破解产能过剩的资本主义危机?
經濟比戰爭還要複雜,很難預測整體走向,目前計算機還是只對快速反應比較有用。預測只用在特定問題上,例如零售和飛機票預定。
海熊猫
2017-06-01 00:00
对不住啊楼上两位朋友,我不小心把楼带歪了。谢谢cidy long先生的解惑,遇到业内人士了。也谢谢贴吧元老的世界对白兄的关注。不过藉此机会乾脆想问到底一下(太抱歉了,可能再歪几楼),前阵子各个论坛都讨论流传说中国获得领先突破的量子计算机同样是一种概念炒作吗?能否简单介绍一下吗?(明明是计算机,貌似又同时和王先生的专业重迭了)
量子計算機還在很早期的發展階段,或許再過20年能有小成。但是即使成功了,它的用途仍然是很有限的數學上少數幾個特別難的計算問題,一般社會用不上。
K.
2017-06-02 00:00
@海熊猫:
苏联的水下登陆舰
www.360doc.com/.../7536781_245768259.shtml
沒有實用性。
海熊猫
2017-06-02 00:00
不过说到登陆,好像苏联研制过全潜式登陆舰。貌似都生产了一艘,后来下马了。苏联人真会烧研究经费,关键做出来好多东西还不要。。。不过真的全潜式登陆舰和以前有个国家研制过的潜舰航母完全没意义吗?
太過昂貴、脆弱而低效。
南山卧虫
2017-06-06 00:00
刚看到一文, 仅供各位参考:

blog.sina.com.cn/s/blog_bed953330102x87q.html

陈光文:武库舰,航母、055之后的又一大国利器
這是謠言從國内論壇到國外轉了一圈,又囘到國内的結果,加油添醋已經到了原本是什麽肉都嘗不出來的地步。
渔翁
2017-06-11 00:00
今天在观网上也看到了席亚洲的武库舰一文, 跟南山卧虫上面所提的文章有很多雷同的地方, 其中提到武库舰的作用是提增强反舰的攻击. 以中国航母战斗群相对于美方的弱势, 我觉得发展这种战舰好像是有需要的. 但席文中也提到弥补这种弱势, 改装055 也是选项. 不知王先生是否可以就习胖此文点评一下?
我覺得這個武庫艦的謠言,來自中國網友腦補,將幾個歷史悠久、有關武庫艦的揣測強加到最新的消息上。美國的民間軍評水準很低,不但照單全收,而且又加上自己的胡猜。轉了一圈回來,已經到了面目全非的地步。

網友們無中生有的本事和習慣,實在太過厲害,我剛在前一篇文章討論過。爲了過濾這些雜訊,我們只能死守已確認的真實材料,亦即董文才的論文和相關報導。

對無還手之力的地面目標做打擊,是美軍航母戰鬥群冷戰結束後的主要任務。因此他們在過去20幾年的建軍,主要是針對火力密度和效率進行優化(例如開發DDG1000,取消不能發射巡航導彈的反潛護衛艦,退役專職空優的F14,大量采購便宜、高效但空戰性能平平的F18等等),武庫艦也是因此才被考慮做爲對航母戰鬥群的便宜替代。

但是中國的大政略,完全不同,沒有每年要對幾個小國打幾百發巡航導彈的必要。共軍的戰略重心,雖然正從近海推進到遠洋,仍然是防禦性的。防空和反潛,才是中方艦隊的主要任務,而這些任務不是簡化了電子系統的武庫艦能勝任的。中共海軍若有打擊任務,也會是針對美軍航母戰鬥群的水面艦隻。這些目標本身防禦力量極爲强大,而空射導彈的總體打擊距離(即包括載機的航程)超過艦射飛彈3-5倍,所以發展並改進航母+加油機才是正道。武庫艦畫蛇添足,被共軍采納的機率很小。
南山卧虫
2017-06-12 00:00
也看到了, 王兄也必看了, 座得回应.
席亞洲這次太過輕心了,沒有達到他平常的水準。
喜闻乐见
2017-06-12 00:00
席亚洲的文章主旨是探讨中国海军需要什么样的军舰,浅潜舰就是个话题引子,他的意思就是,反舰对地攻击手段很多,并没有否定浅潜舰,他的探讨很有意义,就是未来中国海军的发展方向,其实王先生可以就此着文,也探讨一番。
正因爲他詳細討論了何種船體適合做共軍的武庫艦,讓我覺得他完全是吠錯了樹(Barking Up The Wrong Tree)。共軍根本就不需要武庫艦。
山猫
2017-06-12 00:00
发现一个很适合先生的软体,也向各位网友们介绍一下。
CMANO(Command: Modern Air/Naval Operations),曾经竞标美国海军的战略推演软体落选后在2013年推出民用版。2015年推出了专业版,专业版被部份军方机构用于训练,亦被部份智库和机构用作推演地区衝突(如美国外交政策杂志)。其民用版在世界最大的正版游戏软体下载平台Steam发售,因为过于专业和难以上手导致销量较低和价格较为贵。这是官网关于专业版的介绍,包含一些美军人员的使用感想。http://www.warfaresims.com/?page_id=3822
这是超大网友做的南海衝突推演
https://lt.cjdby.net/thread-2284867-1-1.html
这是操作界面
tieba.baidu.com/f

这款软体机乎没用3D模型,所以对显卡等电脑配置要求不高,缺点也是其优点就是细致过头,每种载具武器等都有上百个装备等选项。战场中特殊情况模拟也极其到位,有人组织手头所有的反潜机炸了一艘潜艇所在海域半天却发现炸死的是一头鲸鱼。不过还有两个缺点一个是武器参数数据的准确性和AI不够聪明(不过虐新手足够了),但参数准确性可以允许玩家调节更改,官方也在不断更新数据加入新的战舰武器战机等。专业版可能可以解决上述两个问题,但貌似不对个人买家开放。

顺便提醒各位网友,这游戏属于大数据流,如果无法养成处理大量数据和短时间处理大量战场报告(也许可以暂停?)的集中力耐心技巧和习惯,以及拥有海量的英语及其专业术语能力,不建议花钱买这款游戏(民用80刀)。另外画面也略显粗糙,几乎没有飞机战舰等模型。目前大陆加港澳台估计民间玩这个的不超过四千人。
我知道這類軟體。這是真正癡迷於細節的玩家們的玩具,所需的時間精力太大,不是我這種對各樣事務都有興趣的人能投入的。

正因爲它的自由度太多,使用者可以簡單扭曲參數來得到任何答案。漢光演習不也就輕鬆地擊沉了三艘共軍航母嗎?
李大叔
2017-06-12 00:00
之前听玩“鱼叉”的一位朋友说过,相当于鱼叉HARPOON系列的升级版。据说光指令说明书就一百多页,目前也有中国拓展包,中国航母是肯定有了。不过有个大BUG,就是电子压制被极端夸大了,据说有人用八架EA-18G就把中国的全部路基雷达给瘫痪了……只能试着由玩家微调一下电子压制的参数了。还有一个缺点就是好像无法模拟特种部队的渗透作战
在90年代,曾經有一架美軍電戰機癱瘓全部共軍岸基雷達的先例。這也是後來共軍對電子對抗極端重視的起因。

這類游戲的參數,至少有幾萬個。所謂的“玩”,其實就是調整參數,以求精確複製實際作戰的結果。這對探討歷史上不同決定所造成的影響很有價值,但是現實的戰場不斷在進化,一旦武器和戰術環境有了改變,既有的參數必然不能做出正確的預測。這正是我以前提過的,大數據先天假設未來與過去相同,所以不能用來推測真實的未來。
渔翁
2017-06-12 00:00
"而空射导弹的总体打击距离(即包括载机的航程)超过舰射飞弹3-5倍,所以发展并改进航母+加油机才是正道。武库舰画蛇添足,被共军采纳的机率很小" 了解. 就是尽快让歼二十上航母才是正办.
海基型J20應該是與018號航母配套的,所以會是2024年前後服役。
Mr edwin
2017-06-13 00:00
看来日本在钓鱼岛和其他西南岛屿对华使用武力的决心和意愿确实在不断上升,EFV和轮式装甲车都搞出来了,看起来为潜在潜在战争做了不少准备。
意願是有的,但是日本的軍工實力卻遠不及能滿足意願的層次。
Hrt
2017-06-18 00:00
美军「费兹杰罗号」驱逐舰在日本外海与一艘货柜轮相撞,受损严重,水线下有道大裂缝。货柜轮上船员说,「是跟驱逐舰同方向航行然后发生碰撞」。因此,驱逐舰有可能是被货柜轮从右后方撞上。当时舰值班指挥官可能想超船穿越,但船速估计错误,舰身被货柜轮球鼻首撞出大裂缝。这事件应该会给各国海军一大教训。
Hrt
2017-06-19 00:00
BBC中文版有货轮航行轨迹图,由名古屋至东京呈现大S形,在S上弯处撞到军舰,调查重点在货柜船为何髮夹弯?货船与军舰并行时,为何军舰没有遵守避撞规范?
目前的信息,遠不足以下結論。猜測沒有意義。
Mr edwin
2017-06-20 00:00
美国海军的军纪问题。包括前段时间那个莫名其妙消失了5天最后被在轮机舱里找到的水兵,简直不可思议。一个人可能在避开全舰搜索的情况下在繁忙的轮机部门藏匿五天不被人发现?其基本生存来源是怎么解决的,为什么会被误认为落水失踪。这里面肯定有不可明说的猫腻,有某些人因为某种理由欺上瞒下了。还有之前一个水兵在舰艇访问期间逾期不反,因不明原因躲在他国舰艇里,直到舰队开拔后才被发现。美国海军的军纪问题真是够严重的。
美軍素來不以軍紀見長。
OVL
2017-06-21 00:00
海熊猫大,有关于更动留言的功能,之前也有网友有类似的问题,很遗憾的是中时网站的功能非常的阳春,除了删除以外好像就没有其他的功能了,如果要移动的话,可能要劳烦您在想要留言的版面上面在重新PO一次了...
山猫
2017-06-22 00:00
说到比特币,最近我发现美国最大的游戏数字版软体贩卖平台steam,几家日本的航空公司和一些国家地区的amazon都可以用比特币付款了。paypal也开始提供比特币交易平台了,这玩意就像黄金似的可以从地里挖出来却价值连城。
只能長,不能短,所以被哄擡上去了。
海熊猫
2017-06-22 00:00
谢谢楼上朋友的建议,不过还是先等王先生删除了再贴过去吧。已经拷贝完毕了
刪了。
mindarla
2017-06-23 00:00
我完全把他当成线上游戏的游戏币一样,或是某种经济学货币学的实验,就是一种本来没有担保、毫无价值的东西,可否经由让很多人持有,把这"很多人"拉进共犯结构里,从而确认其货币功能,產生价值;甚至认为这跟碳交易权一样,是一种无中生有,变魔术变出来的期货。
人類自從發展出政府之後,貨幣就一直是政府的專利。這些綫上貨幣的特點就在於其獨立於政治力量的管理和擔保,所以它們長期的價值很有問題。
Simonx
2017-07-09 00:00
王先生,您好!
军武方面我是个大外行,有个奇想:常潜式海洋攻搜舰有没有可能在小型化后成为以卫星制导的无人舰?
有可能,不過至少在15年之外。
AbzX5
2021-04-21 23:15
我觉得这种"潜洋舰"将来恐怕有大用. 我的理由如下:

首先不能低估, 英美是当之无愧的海盗民族. 英国人曾经鼓励私掠船攻击当时强大得多的西班牙舰队, 而西班牙向英国抗议的时候, 英国却推诿说那是海盗行为, 不是国家正规行为. 等到西班牙终于忍无可忍讨伐英国的时候, 英国人反而打赢了无敌舰队.

在冷战后的今天, 美国人宣传战的做法和当年英国的海盗做法如出一辙. 情报机构通过各种白手套基金会, 秘密资助媒体和NGO团体来攻击颠覆主要对手的政府, 一旦对手向美国抗议, 美国也不会承认受其指示, 甚至反而会指责对手侵犯民主人权.美国海军学院网站上甚至直接有讨论过, 要发动海盗劫掠中国商船队来对抗中国的"一带一路"计划. 虽然说今日此种计划已经不大可能, 但利用第三方势力冲上去当炮灰是英美习惯的策略.

假设万一美国人真的打算耍无赖, 挑动一带一路沿线国家攻击中国货物船队, 那么此舰的威力足以在次要方向上震慑潜在敌人, 毕竟进攻是最好的防御.

说来惭愧, 小弟贪生怕死的很, 我一直希望中国能够有足够多的时间, 造足够多足够好的军舰, 多到美国人知难而退, 兵不血刃的挤掉对手获得海洋霸权, 所以一直希望把双方摊牌的时间拖延到2025甚至2030年. 看到这些年纪不大, 做出巨大贡献的人早早因病离世, 令人感动, 好像忽然间觉得又不那么怕死了.

我已經解釋過,這個設計的致命傷是抗戰損能力太低,所以實際價值嚴重存疑。

對付有敵對行爲的周邊小國,最有用的是兩栖攻擊艦隊:送上一兩個旅,把海盜船基地港口砸個稀爛,甚至摧毀其首都的基礎設施(尤其是極爲寳貴的各類數據中心,連備份一起燒光,會造成難以彌補的企業損失和社會混亂,卻可以是近乎零傷亡的“人道戰爭”),然後迅速撤軍,會有決定性的嚇阻效果。1962年的中印戰爭和1979年的懲越戰爭都出於類似的考慮;雖然沒有完全成功,但當代共軍的機動打擊和後勤補給能力已經有了數量級的提升,我相信2020年代中期之後的兩栖突擊作戰會是輕而易舉的。
2021-04-22 01:11 回复
乌鹊南飞
2025-11-06 12:20
最近HI Sutton在naval news上发文声称卫星拍到了中国在建造无人版的半潜武库舰,还是三体的,但是只给了艺术建模。https://www.navalnews.com/naval-news/2025/10/unusual-black-trimaran-drone-ship-spotted-in-chinese-shipyard/ 竟然来的这么快?

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